Repito una vez mas (como lo comente en mi ultima posteada) que me estan tomando como alguien defensor de ASP y NO ES ASI. Es mas, creo que ASP es de las cosas mas flojas que tiene Microsoft. Que le puedo contar de C? Bueno yo en este momento estoy desarrollando en C++ un motor 3D y creo que es un lenguaje MUY robusto. C es robusto tambien nadie lo puede negar (el Kernel de Linux esta hecho en C) pero quizas es un poco mas debil que C++ porque no trae soporte para objetos. De todas maneras C es un excelente lenguaje y se mentiene en uso por su propia robustez. Lo mismo con C++. No me va a comparar PHP con C, no es cierto? Java, por su parte es un lenguaje decente (creo yo) pero su maquina virtual da pena. Anque JAVA sea un bum (por cuestiones comerciales) tiene buenas intenciones, favorece la modularidad, independencia de componentes (me refiero a piezas de soft), descomponibilidad y flexibilidad y por tanto ofrece la posibilidad de la construccion de sistemas incrementalmente, sin costos tan dolorosos como con un lenguaje procedural como PHP o como C (relea por favor lo que dije de PHP en mi post anterior). En fin... como todo lenguaje orientado a objetos goza de todas sus ventajas (hay muchisimas, mas pero este post se haria muy largo.Y de por si lo va a ser...).

Antes de continuar quiero subrayar un tema: para todos aquellos que piensen como "Anonimo" en el post anterior (nro.10) respondiendome acerca de la modularidad y el diseño (voy a citarlo textualemte):

"Pero hombre, leo por aquí que lo principal es que de un lenguaje no es importante la velocidad... En principio puede ayudarte a hacer las cosas más facilmente pero eso está bien para aprender, otra cosa muy distinta es la programación a nivel profesional. "

Saludos.

Elvis.

PD: JAVA, Smalltalk, Python, LISP, PERL, ZOPE tambien son multiplataforma.

14. Origen de la noticia. (09/06/2002 22:07, #6636) Por: El cobarde anónimo

y

20. Re: ¿Porque PHP se esta comiendo al ASP? (12/08/2002 16:18, #7664) Por: MAHT_

la nuestra mas que una discucion parece una pelea. Mi intencion es que esto sea una discucion. Las suceptibilidades de cada uno habra que ponerlas aparte porque EN "el tema de discucion" no tiene la mas minima relevancia. Repito, todo tipo de molestias y rencores (si los hay) son absolutamente irrelevantes. Yo creo que si somos personas serias, debemos enfocarnos en la discucion argumentando cada una de nuestras posiciones.

Para cerrar definitivamente el tema de las suceptibilidades, si mi discurso le parecio ofensivo, disculpas. Lo que si me parece ofensivo es su postura, y no lo digo en terminos de relaciones sociales, sino en terminos intelectuales. A ver... mi primera aproximacion en la programacion web fue PHP-apache sobre un Linux. Luego por cuestiones laborales fue ASP y Perl. Por otro lado comence a investigar otras tecnologias y explore JAVA. Como un trabajo de investigacion en la universidad tuve que investigar ZOPE y por ultimo para saciar mi curiosidad vi SSP (Smalltalk Server Pages). Por supuesto que para comprender cabalmente muchas tecnologias tuve que meterme con Schemas (XML), XSL, XML-RPC, algunos frameworks de IBM como el ObjectExtender (similar al Hibernate que hoy en dia esta tan de moda), ...., etc.

Mi punto es, que a mi no se me puede tildar de cerrado. Un cerrado no investiga (ni quiere ver) mas de dos tecnologias y yo creo que vi unas cuantas mas. Por supuesto que me queda todavia mucho en el tintero y supongo que seguire investigando. Por ejemplo me quedo medio flojo el lenguaje Python pero algo de el vi porque ZOPE esta integramente desarrollado en Python. (hay mucho mas todavia)

Ud baso toda su contestacion en el hecho de que mi preferencia en tema de lenguajes sea Smalltalk. Y dejo como secundario, sus argumentos para defender PHP. De modo que, como punto de partida ud tomo Smalltalk como eje de la discucion yendose del tema principal que es PHP. Me voy a explayar un poco en sus criticas hacia Smalltalk y lo voy a ayudar criticandolo yo tambien. Es cierto que Smalltalk tiene como 30 años, pero, sigue en vigencia por su propio peso. Es mas, es un reservorio inagotable de robos con respecto a nuevas tecnologias y diseños de nuevos lenguajes. Y creo que esta muy bien, si se roba una idea o un metodo mas vale que sea bueno. Por ejemplo Linux no seria lo que es hoy si no fuera por Unix y este ultimo se baso principalmente en una experiencia piloto de un sistema operativo llamado Multics. De manera que todos los usuarios y desarroladores de Linux y PHP (etc,etc,etc...)existen gracias a Multics. De la misma manera que la Apple de MAC, Windows,JAVA , C++ y .NET hoy en dia existen en gran parte gracias a Smalltalk de la empresa Xerox de aquellos años. La influencia de Smalltalk fue y es tan grande que un monton de lenguajes y tecnologias de hoy en dia reciben tangencialmente su influencia. Smalltalk es multiplataforma sin embargo es opensource a medias (mal). Es mas, Samlltalk es muy utilizado en entornos academicos y aun es sujeto a investigacion (existe un paso mas adelante de Smalltalk que se llama SELF), pero esto parece ser que le juega en contra porque se mantiene en un contexto elitista y no hay intenciones (asi lo creo) de su uso masificado. Las dos grandes empresas que desarrollan Smalltalk son IBM y Cincom (hay otras versiones totalmente opensource como XSmalltalk y Squeak pero son de juguete aun) y parece ser que no quieren o no saben como hacer para difusionar mas a Smalltalk. Esto conlleva un monton de problemas. Como ud bien mensiono, falta mucho soporte tecnico, conectividad a bases de datos, codigo de ejemplos y tutoriales disponibles en la web, foros de discucion, entornos de programacion deficientes y primitivos, falta infraestructura tecnica para montar servidores que funsionen a base de Smalltalk y un sinfin de problematicas que ya deberian estar resueltas si realmente existiera una voluntad politica (politica empresarial me refiero) con respecto a esta tecnologia. De manera que todo esto confluye para obligar a abstenerse de usar Smalltalk como ladrillo fundamental en cualquier desarrollo de sistemas medianos o grandes para cualquier desarrollador o jefe de proyecto que tenga dos dedos de frente.
Aunque me pese, esto debo aceptarlo y darme cuenta que Smalltalk no es (y probablemente nunca lo sea) un lenguaje para produccion. Arena de otro costal es decir que Smalltalk es un mal lenguaje per se. Eso cualquiera que me lo diga lo va a tener que argumentar muy bien. De otra manera lo voy a tomar como una perorata inutil y vacia. Aun me quedan muchisimas criticas hacia Smalltalk, pero no me quiero explayar mas porque ya me fui totalmente de tema. Si ud Will es gustoso de seguir discutiendo de Smalltalk yo estaria totalmente conforme en continuar porque el tema me apasiona.

Volvamos a las raices...
Pongamos esta discucion en terminos mas nuetrales asi evitamos apasionamientos.
Yo creo que su postura para defender a PHP (y deberia poner mas acento alli) se basa en la accesibilidad al lenguaje. Tanto en lo que se refiere a material disponible, soporte (gratuito), y cuestiones economicas. Sin contar con la gran conectividad que tiene con muchas otras tecnologias e infraestrucutras tecnicas (ej. Oracle, MySQL,etc) que tambien pueden ser opensource y de alta performance. Eso es excelente y me parece buenisimo. Ojala Smalltalk tuviera esa llegada (BASTA de Smalltalk). Sin embargo su gran accesibilidad (pongamos esa palabra para representar todo lo que dije anteriormente), no basta para calificar (segun mi opinion) a PHP como buen lenguaje, en si mismo. Se entiende lo que quiero decir? Puesto en estos terminos, la discucion es interesante. Por un lado su postura en cuestion de potencialidad, accesibilidad y bajos costos dentro del mercado productivo. Por otro lado mi postura en terminos de purismo (si se le quiere llamar) con respecto al lenguaje en si. Hay mucha tela para cortar en toda esta historia. Pareciera ser que mi postura es de un marciano o un Don Quijote que viene a predicar vaya a saber que cosas. Sin embargo seria interesante pensar en que grado el desarrollo en determinadas tecnologias impactan sobre la produccion final, cuales son los tiempos de desarrollo, y el costo para desarrollarlos (por eso en el anterior post puse algo ridiculamente contrastante como la idea de desarrollar un sistema operativo en Lisp). Y cuando me refiero a costos no solamente me refiero al dinero.
Tambien seria interesante pensar que pasaria si muchas tecnologias empiezan a virar en el sentido opensource o mutiplataforma.
Cuidado!! los primeros pasos se estan dando, y no se cual sera su destino... JAVA (aunque a ud no le guste y eso es respetable) ya tiene un entorno de programacion opensource (creo que se llama Eclipse). Eso quiere decir que para programar en JAVA solo es necesario bajarse la maquina virtual (gratuita) y el entorno Eclipse y listo. Delphi ya se migro a Linux (Kylix) aunque aun no es opensource. Y Microsoft agazapado se viene preparando una estocada final. No se si es muy comentado el tema de que Microsoft esta migrando el Framework.NET (no me refiero al entorno de programacion) hacia algo multiplataforma, su primer paso es migrarlo a Linux y si mal no recuerdo este proyecto se llama MOMO o MONO (busquenlo en la web y avisenme si le erre). El Framework.NET es gratuito y es algo muy parecido a la maquina virtual de JAVA. Tambien se, que hay gente desarrollando sobre el Framework.NET pelado un entorno de programacion y va a ser totalmente gratuito. Le suena parecido? Si esto se llega a dar y seguramente se dara, todos los argumentos que ud esgrime dentro de un par de meses se van por tierra. Y como ud presenta como ventaja principal lo opensource, bajos costos, disponibilidad de material, interconeccion y demas, y no se basa en la nobleza o calidad del lenguaje PHP, se va a quedar sin nada.

A mi em gustaria que ud me argumente seriamente por que PHP es un buen lenguaje. Yo ya argumente sobradamente en los Post anteriores por que considero que PHP no es un buen lenguaje.

Saludos y espero ansiosamente cualquier respuesta.

Elvio

Hableme de informatica, no me hable de mercados. Ud mas que un desarrollador lo veo mas en un puesto jerarquico. Por que se preocupa tanto por lo que hace o deja de hacer Microsoft? comprendo que algo de eso va a tener impacto en su trabajo y en el trabajo de cada desarrollador. Pero el mercado no va a cambiar porque ud no este de acuerdo y no elija a Microsoft. Entonces dediquemosnos a discutir lo que a nosotros nos compete que es la tecnologia, la tecnica y la metodologia.

Yo en mi ultimo post le nombre a Microsoft porque ud piensa que si existe algo Microsoft eso va a ser malo, caro y poco accesible. Y no creo que sea asi. Tampoco me voy a pasar a la vereda de enfrente diciendo que todo lo de Microsoft es hermoso. Yo prefiero mantenerme en ninguna de las dos veredas, ud ya se lo debe imaginar. Subliminalmente le queria decir (en el post anterior que hable de Microsoft) que las cosas no son ni tan negras ni tan blancas como ud las plantea.

Aca lo cito textualmente un pequenio parrafo suyo que dice:

"...pero también hay que ser realista crees tú que microsoft va a liberar sus compiladores a la ligera, creo que atras de todo esto existe algo más que eso, si libero asp.net es con la finalidad de que se haga desarrollo en asp.net y puede seguir vendiendose sus plataformas(me refiero a plataformas en el sentido de un editor), es un hecho que tiene que liberar sus compiladores sino los opensource sin importar el compilador se lo comerían sin más ni más..."

Ve? esto es lo que le digo. A mi que me importa por que Microsoft libera los compiladores y todo eso. Me lo imagino, pero solo eso. Luego si me sirve lo uso, lo que no, lo descarto. Se entiende? No hay mucha mas vuelta que esa.

Otra cita sobre lo que ud escribio:

"...bueno creo que me he desviado mucho del tema pero quiero que te des cuenta de que herramientas hay un sin fin y que cada uno de nosotros usamos la que mejor se acomoda a nuestra necesidades, así que retomando el punto de PHP por éste motivo a mi me gusta PHP, pero con esto no quiero decir que es lo mejor solo digo que es muy potento para lo que se necesita como son páginas web dinámicas (es mejor que los applets y que asp y lo mido en velocidad con conexión a bases de datos, velocidad de carga de páginas,en que se puede desarrolla, que problemas resuelve), entonces pues te expongo mis motivos del porque usar PHP..."

Bueno, por fin baja los decibeles con respecto a PHP. Yo hace rato que ya me di cuenta que hay un sin fin de herramientas a parte del PHP... Antes ud NO daba el brazo a torcer con respecto a la nobleza de PHP y ahora como no me pudo argumentar cuales son las virtudes del lenguaje (en si mismo) me termina hablando de velocidad de ejecucion y esas cosas que creo, ya las discutimos. Todo bien, el tema es que la parafernalia de argumentos que ud pone a continuacion no hablan del lenguaje en si, sino de su conectividad.

Para pasar en blanco toda esta discucion y poner los argumentos de cada uno de forma ordenada voy a tratar de hacer un raconto de la discucion. En un principio yo enuncie que PHP NO se esta comiendo a ASP porque sea un buen lenguaje, sino porque esta en auge (cosa que sigo sosteniendo). Acto seguido, todos en este sitio me odiaron y ud Will salio como representante de todos a darme la paliza que supongo ud creia que me merecia por irrespetuoso. Para ello argumentaba que era una barbaridad que yo diga semejante cosa de PHP y en sucesivos post trato de dejar en claro que PHP era un excelente lenguaje por su disponibilidad, velocidad de ejecucion, conectividad, etc, etc. (sin desmerecer a los etceteras) Yo continue con mi caballito de batalla y al verme en un ambiente adverso fui un poco mas radical enunciando que PHP es un lenguaje pobre (cosa que sigo pensando). Refiriendome que el lenguaje en si es precario y con una tendencia procedural muy marcada. En uno de mis post ahondo mas en el tema de por que yo creo que PHP es precario. Depues de esto, nadie en este sitio pudo argumentar por que PHP es un buen lenguaje. Luego de varios post de discucion ahora ud cambia la tesitura y creo yo que se dio cuenta de que, PHP tiene sus falencias... Por eso es que ud me dice cosas como estas:

"..Creo yo que si existiera un compilador que cubriera con nuestra necesidades de desarrolladores sin importar que cueste dinero lo compraríamos (así pasa con Oracle)..."

lo felicito Will, ud esta tratando de ser abierto y eso es bueno. Mire, las herramientas y las empresas van y vienen, se las lleva el viento. Lo que verdaderamente es valedero es el conocimiento. Con conocimiento nos podemos adaptar a un monton de situaciones sin importar la era empresarial.

Es importante poder reconocer cuando una herramienta es buena e intuir (ese sentido de intuicion innegablemente viene del conocimiento) cuando una metodologia y/o tecnologia es seria. Es importante tener una postura critica sobre lo existente en informatica hoy dia, de manera que no nos dejemos llevar por campañas publicitarias en el lanzamiento de nuevos productos (como por ej. JAVA y .NET). Lo ideal es poder dicernir las cosas buenas y las malas de cada producto, asi podemos ser concientes de lo que podemos llegar a enfrentar en el momento de encarar un proyecto en tal tecnologia u otra. Por esto es que yo estoy profundamente en desacuerdo con el fundamentalismo. El fundamentalista es fagocitado rapidamente por las movidas de mercado y esa area no corresponde al desarrollador sino a los empresarios. Por supuesto que uno esta inmerso en una sociedad y tiene que convivir con ello, pero mi punto es que uno debe mantenerse por arriba de esas cosas para avocarse a lo que nos compete a nosotros y eso es el desarrollo con todos sus pormenores y estrategias. Yo no creo que la solucion a este mundo sea JAVA o .NET pero lo que no puedo negar (al margen de las empresas que lo desarrollen) es que en algun sentido influyen en la forma en que los desarrolladores desarrollan y encaran los proyectos. Esa forma (aunque en mi opinion no sea del todo adecuada) en algun punto contribuye a que la informatica evolucione un paso mas. Ese paso mas adelante es la masificacion de la orientacion a objetos. Tengo mil criticas hacia JAVA y .NET (si quiere Will, busque uno de los tantos papers en la Web que explican por que JAVA no es muy adecuado para grandes arquitecturas por ej:"Why Java is Not Suitable for Object-Oriented Frameworks" by Dragos A. Manolescu and Adrian E. Kunzle) pero lo importante, ya sea por una movida de mercado o por lo que sea, que promueve la tecnologia de objetos. De forma general, pienso que nosotros los desarrolladores tenemos que hacer un cambio radical en la forma en que llevamos adelante los desarrollos y solo lo vamos a poder hacer si tenemos los elementos, y no me refiero a tal o cual herramienta, me refiero a elementos intelectuales y herramientas metodologicas. El acercamiento a estos elementos solo se puede dar a travez del estudio y comprension de los conceptos y fundamentos subyacentes en la informatica.

Con respecto al tema de la retroalimentacion en este punto, yo podria ponerme a comentarle un poco mas sobre Smalltalk, pero pienso que seria mas interesante la reatroalimentacion a nivel metodologico. No quiero uzurpar (mas todavia) este espacio hablando sobre otro lenguaje. Si le interesa yo le puedo mandar data sobre Smalltalk via email (acuerdese que no tengo ningun problema en pegarle a Smalltalk, de hecho en mi ultimo post ya lo hice y bastante). Lo que si quisiera es sugerir no solamente a ud. sino a todos aquellos que esten interesados una lectura de nivel medio, sobre el paradigma de objetos ("Object-Oriented Software Construction" SECOND EDITION, Bertrand Meyer). Este libro tiene sus años ya, pero es muy interesante porque cuenta los fundamentos del paradigma de objetos. Es decir, por que se usa objetos y en que situaciones combiene hacerlo, cuales son sus beneficios, y sus contras. No solamente es un libro teorico, sino que tiene una basta cantidad de ejemplos.

Por mi parte la discucion sobre PHP termino en tanto y en cuanto nadie (aun) me pudo argumentar seriamente por que PHP es un buen lenguaje en si mismo. No lo digo en forma agresiva, solo que creo que los argumentos, son argumentos. Por supuesto que estoy abierto a seguir discutiendo e intercambiar opiniones (siempre que sean serias) sobre el tema.

Cuando quiera Will me manda un mail y continuamos discutiendo.

Saludos.

Elvio

PD: Para aquellos que no puedan conseguir el libro "Object-Oriented Software Construction" SECOND EDITION de Bertrand Meyer y esten interesados en leerlo yo tengo una version en PDF y si me avisan, como y donde, yo lo podria publicar para que todos tengan acceso libre.

Para los que me pidieron el libro que mencione hace tanto lo tengo en pdf y ocupa como 15Mb. Un poco complicado enviarlo por mail. Pero lo pueden bajar a traves del eMule o alguno de esos programas.

Omega: Es dificil decir con certeza que comviene. Es necesario conocer mas el dominio del problema para poder aventurarse a emitir palabra. Yo te recominedo que antes de escribir una sola linea de codigo (no importa en que lenguaje) analices bien todos los pormenores de lo que vas a plasmar en tu sistema. Hay muchas tecnicas para hacer analisis. Me seria imposible explicarte aunque sea un 0.9 % de esas tecnicas aca en el foro. Lo que podes hacer es sentarte con papel y lapiz y anotar que es lo que tiene que hacer el sistema y luego, agarres punto por punto y pienses a grandes razgos que es lo que haria el sistema para satisfacer lo requerido.
Lo que te estoy sugiriendo es algo muy primitivo pero puede llegar a servirte para que descubras un poco la complejidad.
Una vez que hayas refinado todos los puntos (podes continuar varios niveles hacia adentro) si el sistema es demasiado complejo y voluminoso, mi consejo es que trates de hacerlo en objetos y apliques al maximo la modularidad. Eso te va a ayudar a descomponer la complejidad en zonas (conjuntos de objetos) que te van a posibilitar lidiar con mas facilidad lo complejo y al mismo tiempo seran mas faciles de modificar y ensamblar.
El PHP5 (a diferencia del 4) tiene un soporte mas consistente en objetos. Sin embargo, .NET (C#) es mas consistente a nivel de lenguaje que PHP (igual que JAVA).
Yo creo que depende de muchisimos factores. Especialmente los plazos del proyecto. PHP tiene plazos de aprendizaje mas corto que C# y Java y en poco tiempo se puede montar un sitio. Pero a medida que las cosas crecen se van tornando muy complejas en PHP. Los plazos del "know how" (el cómo se hace, como dicen los gringos) en C# y JAVA son mas extensos, bastante mas extensos.
Me es muy dificil orientarte porque realmente no se hasta donde llegan tus conocimientos y qué es lo factible en los plazos que vos manejas.
Por utlimo te comento que ASP no es un buen lenguaje es bastante engorroso y cuando los sistemas son muy grandes el lenguaje termina ganado la pulseada, por tanto termina siendo un sistema dificil de seguir modificar y armar.
Salu2
Elvio

Salu2

Elvio

Está claro que ha de estar especializado en el objetivo del mismo y ha de ser comprensible y práctico. Pero lo justo para que sea rápido.

A ver, yo comprendo todos los comentarios volcados aqui. Y es absolutamente cierto (como ya comentamos antes) que los tiempos de PHP son mucho mas cortos para comprender, para hacer y para implementar. Tambien es cierto que el PHP5 ha mejorado su soporte de objetos. Estos dos puntos son indiscutibles y los voy a poner a un lado.
Ahora voy a arrancar con otro comentario molesto para uds los fun de PHP. Recuerden que mi intencion es ser absolutamente honesto con mi mismo y con uds.

A mi me gustaria poner de manifiesto, desde qué lugar, uds enuncian (al menos la mayoria de uds) los comentarios positivos acerca del PHP.
Cuantos de uds han trabajado en otro lenguaje ademas de PHP??? Yo no soy un principiante y tampoco un experto, pero tengo un buen trecho trabajando. He tenido que caminar sobre varios SO, varias tecnologias y MUCHOS lenguajes, ya sean lenguajes consolidados como de scripting.
Al haber recorrido ese camino me ha brindado otra perspectiva de todo el ciclo de desarrollo del soft. No soy un iluminado, la experiencia me ha dejado enseñanzas.
Por ej, un algoritmo simple como recorrer una lista de numeros y sumarle uno a cada uno, implementado en Lisp, Smalltalk, Python o PHP muestran cuatro caminos distintos para resolver el mismo problema. La estrategia de cada lenguaje para resolver este algoritmo tonto determinan sendas muy distintas. Y llevado a la maxima expresion en un sistema, obviamente que determinan caminos diferentes de implementacion. Los detalles minimos de los lenguajes (vistos en un algoritmo como el que dije arrriba) impactan directamente cuando se hacen construcciones mas grandes. El lenguaje o la tecnologia determinan un camino de implementacion.
Mis experiencias (no importa si fueron buenas o malas) me sirven de referencia, de parangon, para comparar e identificar las ventajas y desventajas de cada estrategia propuesta por cada lenguaje.
Ahora pregunto yo (ya se que suena arrogante pero es asi): ¿Cómo un programador principiante que conoce a los sumo dos lenguajes puede aseverar de manera tan tajante que PHP es lo mejor que les paso en la vida?

Salu2
Elvio

Dime las dos interpretaciones posibles...